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到了这个年纪,你再也讲不出令人满意的答案|十三邀

时间:2018-11-16来源:互联网 作者:编辑 点击:
唐诺,台湾作家,被誉为“我们这个时代少有的职业读书人”。著有《尽头》《读者时代》《文字的故事》《阅读的故事》《唐诺推理小说导读选》《在咖啡馆遇见 14 个作家》等。 在

唐诺,台湾作家,被誉为“我们这个时代少有的职业读书人”。著有《尽头》《读者时代》《文字的故事》《阅读的故事》《唐诺推理小说导读选》《在咖啡馆遇见 14 个作家》等。

在许知远眼中,唐诺代表着某种现代隐士的精神,他躲在台北一个小咖啡馆里,他的世界由博尔赫斯、卡尔维诺、昆德拉、《左传》等构成。

“他好像归隐到历史的非常有趣的一个缝隙里面。他应该是个格局很大的人,但被迫生活在一个格局很小的时代。” 所以,唐诺怎么理解当下这个世界?以及在这个时代衰败的潮流中,坚信人文主义理想是否是一场梦?

第 7 期:许知远对话唐诺 (精简版)

(以下对话编选自本期访谈)

台北好像是一个渐渐在熄灭的城市

许知远:在一个相对固定的地方、封闭的空间里,经常是精神上的冒险,你会厌倦吗?你会想去更现实的冒险吗?

唐诺:不会,真的不会。

许知远:你年轻的时候也不会吗?不会有这种困惑吗?

唐诺:我年轻时候就不会。天心年轻时候,永远有到远方去的梦,跟你一样永远有一个躁动的、内在的驱动力量。我从年轻时就没有,当年都还没有“宅男”这个名词,我的师母、朱天心的母亲就说,只要给我一个房间、一包烟、一盘棋、几本书,我大概就可以永远不出门。后来受天心的影响,我才开始慢慢走路,不管是在异国,或是在台北,我每天都会走大概二三十公里。

▲ 朱天心、谢海盟、唐诺一家

许知远:走路对你的思考有很直接的影响吗?

唐诺:走路就是走路,但蛮有趣的,相对来讲我们都比较喜欢城市。这可能跟过去的文学调子有点不一样,因为城市总是丑陋的、罪恶的。然而有趣的就是有人生活、有事情发生的地点,单纯的大自然蛮单调的。

许知远:以人的活动为坐标的话,比如你年轻的时候,台北是一个高度活跃的城市,因为它有大的社会转型在里面。现在这种活跃是不是慢慢淡了下去?你会觉得很沉闷吗?

唐诺:不会,只是觉得有点伤感。我在宜兰出生,可始终认为自己是一个台北人。我甚至常说,台北是台湾唯一可以拿得出来的地方,它也不大、丑丑的,但这些年来整理得还算干净、宜居。

但它有一点点凋零,有一点点没落,可作为一个居住地点还算舒适,跟世界的关系也还算丰富。我跟朱天心的看法都一样,就觉得对我们来讲,台北好像是一个渐渐在熄灭的城市。

许知远:之前提到台湾的变化和书写的关系,对北京的观察呢?

唐诺:我不敢谈北京,因为我毕竟来得太少了。但老实讲,在北京走路,不知道为什么,你会很沮丧,可是相对于北京,在上海走路就很对。北京还没有拆迁之前,有一个地方走路的节奏感是对的,就是前门大街那一片,那个街道、商店、跟人之间距离是对的。

▲ 前门

后来我察觉,因为北京原先不是一个生活的城市,北京最早是一个军事要塞,后来变成一个用来吓人的地方,是要让来人害怕的,所以它与生活有一段间距。当然,北京的公共空间很大,道路修得很好,但你跟这个环境产生不了一种呼应、一种感觉。我感觉它不是一个生活的城市,但它有一种大派的气息,这也是它要完成的。所以北京的确会有震慑感,你也的确会感受到这个意图。

许知远:什么样的书写可以应对这样一个城市精神,这样一种规模,这样一种气质?

唐诺:这就要去发掘,在这里头可能同时有非常多。实际上,在北京的书写里,属于民俗的部分蛮多的。但是,我对文学的期待比那个要贪心。我不知道、也没有想过要怎么去写北京,因为这不是我的能耐。

这个城市远比你想象中的关系更重大、复杂。“北地无险可守”,北京却硬要把这个声势造出来。曾经一个民族、一个国度,在那边硬生生建造出一座城来,然后它有它的风险,有它必须要撑的架子。所以对于现在的城市书写来讲,北京的小吃、胡同巷笼里的这些都很温暖,可是我期待的不只是这些。

我是一个书写者,是一个使用文字的人

许知远:你觉得你真正的技艺和专业是什么?比如说,你的书写是怎么蔓延的?

唐诺:说真的,没有。

许知远:从经济到政治,不管什么你都想写、都想囊括在你书中。

唐诺:我只能说我是一个书写者,是一个使用文字的人。但我因为有一点看不起自己,所以始终不觉得自己有什么足够的能耐。

我一直在文学圈子里头,甚至从高中就开始,但我第一本书是在我 45 岁时出版的。我从没想过要离开这个领域。但是进入文学圈 25 年后,我才真正写成第一本书《文字的故事》,而且是比较通俗、科普的东西。

《文字的故事》

唐诺 著

世纪文景 出版

我身边有一堆了不起的创作者,从我年轻到现在,从上一代人我的老师朱西甯,到我的家人、我的朋友,我始终觉得我是一个受众,到隐隐约约会觉得书写对我重要起来,我把那称为“你总要还的”,因为我从阅读中得到那么多。

另一方面,我又觉得书写对我有很大意义,是因为我找不到一种方式,可以让我对单一的一个题目或一个焦点,可以进行这么长而专注的思索。平时我不会对一个题目关注 5 分钟而不分散注意力,可在书写的时候我就可以,比如《尽头》写了两年,我两年始终在同一个焦点上。

所以我觉得,书写原来是我拥有的能够最专纯的思考。现实里我没有办法这么精准、这么专注,可在书写的时候,我可以一次次抓到最准确的东西。所以,到后来我才说,不是书写需要我,而是我需要它。

《尽头》

唐诺 著

理想国 出版

许知远:你进入这种百科全书式的写作,是一种更纯粹的好奇心?还是想给自己制造困难、制造摩擦?

唐诺:都有。

许知远:你觉得哪个更强烈呢?

唐诺:好像都避不开。在书写中我没有很大野心,我几乎不用“作家”这个词,最多觉得自己是一个书写者。大部分我都是一个读者,我对一个作者、小说家,始终抱有高度的敬意。

许知远:你迟来的信心,再加上从年轻时就被一群天才包围,当时会有很强的焦虑感吗?你好像之前说过没有,但我不太确信,真的是这样吗?

唐诺:没有。但也会有一点沮丧。那时候我不焦虑,是因为我认为我根本不可能。因为有所可能才会有焦虑,会觉得为什么不能到达。我那时候沮丧是因为觉得,哇塞,他们从一出手就可以写,写作对他们来说这么简单,对我来讲却这么艰难。

从《文字的故事》到《阅读的故事》,我跟朱天心、朱天文聊这些,慢慢就得到一些自信,他们也开始佩服,也会觉得我读的东西或理解的东西其实很好。但我通常还是有点述而不作,即使像《阅读的故事》这样,我也不过是希望贡献一个阅读的经验。

《阅读的故事》

唐诺 著

世纪文景 出版

世界已经长成这个样子,

会不会让你沮丧?

唐诺:资本主义的强大,是我这几年最关怀的事情之一。我跟国际级的经济学家谈过,那时候我在写分工,我问他今后条件一定会变化对不对。他说,你说的太客气了,现在全世界只有 28 人工作就可以了,但有时候别的因素阻挡了这个,因为我们有人道的考虑,我们有整个社会的考虑。

许知远:在这么大的趋势下,你会不会突然觉得我们这么坚信的人文主义理想,可能也是一场梦?

唐诺:会。因为当想听这个话的人不够多的时候,它就失去了力量。就是说它只能靠一些接近仪式的形式,希望能够保留在某些地方。

许知远:而且会变得姿势越来越僵化。

唐诺:但是只能这样,就是如果人们还需要的话,它就还能够被找到,不至于完全没有,这类似于小密尔的话。小密尔说真理会被挤败,甚至会被消灭,我们看到历史事实都是如此,而且一再被消灭。

▲ 小密尔(约翰·斯图尔特·密尔),英国著名哲学家和经济学家

但小密尔讲了一段话,“但是真理有一个优势,是它会一再被搜出来,直到它找到适合它生长的地点。”我们对于某些发展很悲观,然而毕竟你我所活着的这段历史时期还是太短,你不知道还能不能逆转。所以我才会讲,有时候你不能只相信自己,你必须要相信历史。

许知远:做为一个有历史自觉性的人、一个人文主义者,你会渴望跟随一个衰落的历史共存,还是跟随一个上升的历史共存?

唐诺:我不知道。我到这个年纪,很少会假设一个目标或期望,很少假设自己可以穿越、可以位移到哪一个地方。

许知远:或者清晰地意识到自己在跟随着一股衰败的潮流,这种感觉会有对个人的困扰吗?

唐诺:当然会。然而我觉得还能够跟它相处,可是多少也会觉得困扰。比方说,现在我在台湾出书,出一本赔一本。这不只是我个人、个体的处境,我会看到认认真真的书写者,他们勤勤恳恳做的事情,不管他们主观个体的努力,或是成品所出来的价值,可能各方面比动不动卖十几万本的东西都要优秀。

《重读:在咖啡馆遇见 14 个作家》

唐诺 著

理想国 出版

可你已经知道,世界已经长成这个样子,会不会让你沮丧?会。会不会让你觉得有些不公平?都会。这不是一天两天的事儿,就像跟算命先生讲的一样,先生说你 40 岁之前一事无成、穷苦潦倒,40 岁以后就好了吗?不,你就习惯了。就是说,你开始把它当成一个现实跟它相处,你还能做什么呢?

或者我可以回到我的个体,永远都有这个选项,这个选项是你可以不要这个义务、可以不管这些事。某种程度来讲,也没有人逼我,但我绝对不会自恋,不会觉得非我不可。所以台北没有非要我不可,是我要台北。这个时候,你就会去阅读想看的书,因为在那里面,你多少会找到一些成功,甚至会找到一点愧疚,就是这些人这样教你,你从他那得到这些东西,就不能两手一摊,还是多少得要做一天和尚要撞一天钟。

许知远:回到个体这种情况,你觉得是逃避多呢?还是反抗多?

唐诺:我几乎没有意识到我在逃避,几乎没有。但是也有可能,我不晓得。卡尔维诺在他的《未来千年文学备忘录》里讲,整个世界就像美杜莎的头颅一样,你直视她的双眼,你就会化为石像。所以当珀尔修斯要杀她的时候,不是看她,而是用青铜盾牌去折射她,他才能砍下那可怕的头颅。所以有时候你看这个世界,也需要一点点折射,要不然那强光你受不了,因为你的能力可能没有办法强大到可以抵抗那些坏消息。

▲ 卡尔维诺与博尔赫斯

我不适合当明星偶像,

不适合当英雄,不适合写诗

许知远:你会担心过多的知识、过分强烈的自我,或者你说的自觉意识,会压抑自己的创造力或表达吗?

唐诺:这就是卡尔维诺的《未来千年文学备忘录》。

许知远:他写过这个,对。

唐诺:第五篇的最后,卡尔维诺说,过度的渊博会不会伤我?会不会使得我的主体性消失?卡尔维诺回答是。但我们是谁?我们难道不是由我们读过的书、我们经历的事、我们对世界的印象……我们的这些所构成,每个人都是一本书,都是一座图书馆,都是一本百科全书,都是一个复杂的集成。所以,究竟我们抽离掉“我”是什么?

《新千年文学备忘录》

[意] 伊塔洛·卡尔维诺 著

黄灿然 译

译林出版社 出版

卡尔维诺进一步讲到小说家的身份,就是有时我们通过一个书写或一个思维,进入到那些跟你不一样的、相似的自我。小说家进入到一只鸟,一个异国人,一个跟你完全不同年纪、不同成长的人,可以进入去理解你,理解你生命的个体局限性,你生命经历本身对你的局限。

因此你的书写和思维可能变得困难而复杂,而且很多行业可能不适合你。比如这些年,我在台湾从不做公开活动,而且某种程度我已经不信任语言。所以我这几年在香港书展或在大陆才有公开活动。但我接到邀请时,都会把讲稿准备好,然后从头念到尾,因为……

许知远:因为你不信语言。

唐诺:对,我不信任语言,因为觉得语言是一个太简单、太随机、会流动的东西。

许知远:太光滑了你觉得?

唐诺:对,太容易滑动,会不断跳到别的地方去,所以我必须要用文字把它固定下来,因为文字有办法附载那种复杂度,我已经到了完全不信任语言的地步。

但这样引起的麻烦是,我再也没有办法说出最简单的话,甚至是人家期待的话。比如大陆读者问,能不能给他签一句话,我永远想不出来签什么。包括很多别人认为很简单的东西,对我来讲它变得有些困难,用博尔赫斯的话讲,就是到了这个年纪你再也讲不出令人满意的答案。

许知远:这个说得好,漂亮。

《眼前:漫游在〈左传 〉的世界》

唐诺 著

理想国 出版

唐诺:所以我有些书写会变得如此,很多人认为我很啰嗦,东拉西扯,但是我想精确描述整个思维,包括复杂的想法。重点不是那句话说什么,而是我们怎么到那里,重点不是那个点,而是抵达那个点的思索线路。

这也是博尔赫斯讲的,有时你模仿一个人讲话的样子、语调、姿势,甚至扩展到文学书写的模仿,是因为你想学习他那样想事情,你想站到他那里去看他看到的东西,这才能让你突破有限的、在这里就不能在那里的、你成为这个时限就不能够成为另外时限的,那种生命的局限性与单调性。

这个代价也就是你刚才怀疑的那个自我会不会消失。我觉得不会,而是说它变得复杂到难以简单地说明。所以我不适合革命,不适合召唤群众,不适合当明星偶像,不适合当英雄,不适合写诗,大概可能就是这样。

许知远:那你最适合做什么呢?

唐诺:最适合当老人吧。比如萨义德的《论晚期风格》,他说那个“晚”,是你再也没有一个晚可以超越,所以你要一路走下去。我们现在来讲的话,就是看你还能够走多远,做多久。

▲ 爱德华·W·萨义德,后殖民理论代表人物,著名文学理论家与批评家

博尔赫斯的时间有两种算法,一种算法是我现在几岁,我从出生到现在,时间正向地往年老去、往死亡流去。另外一种算法,从死亡数倒推回来,时间是扑面而来的,你还有多少时间?

我们这个年纪会是第二种算法,就是你还能够读多久的书,你还能够有多久的书写,你还能够走多远的路,你还有多少体力。所以很多年轻时你会计较的东西,现在它变得不真实,你一路走到这里,这就是你生命中主要做的一件事情,你就一路做到底吧。

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